Un regard sur l’Argentine

Un hommage est rendu à Fernando Birri et à Cine-Ojo crée en 1986 par Marcelo Céspedes et Carmen Guarini. Carmen est ici pour présenter son travail et ses films et elle nous explique ce qui l’a poussée à travailler autrement pour créer une nouvelle dynamique du cinéma documentaire en Argentine.

Tout le monde s’accorde à dire que votre travail a permis au cinéma documentaire argentin de reprendre du souffle, mais Cine-Ojo, qu’est-ce-que c’est ?

1984, on commence à travailler et en 86, arrive la création du groupe Cine-Ojo. L’idée était de développer le langage documentaire en Argentine, de le sortir du témoignage pur et de faire une véritable recherche au niveau du langage. Le film témoignage en tant que documentaire politique et social n’apportait pas dans sa forme, ce dont nous avions, nous, besoin pour nous exprimer. Nous n’avons pas le regard journalistique du film témoignage, nous allons au-delà en nous positionnant comme de véritables cinéastes pour faire un vrai cinéma d’auteur.

Le documentaire en Argentine a commencé avec l’École documentariste de Santa-Fe, crée en 1952 par Fernando Birri qui était très influencé par le Néoréalisme italien pour avoir étudié à Rome et qui s’exilera en Italie en 1963 pour ne revenir qu’en 1990. Il a largement contribué à la diffusion et à la progression du genre documentaire en Amérique Latine

Cependant, le documentaire a perdu sa spécificité et nous, nous voulons ramener le documentaire dans les salles grâce à une recherche de création cinématographique qui passe avant tout par l’image et sa forme. Filmer un homme ou une femme sans pour autant figer l’image. Le mouvement existe et nous voulons que le spectateur le ressente. Il faut savoir élargir le champ du documentaire.

La télévision ne nous offre pas aujourd’hui la possibilité de diffuser un documentaire réaliste et cinématographique et c’est pourquoi nous faisons des sorties en salle. Il est plus facile pour la télévision de diffuser du documentaire journalistique. Il est vrai qu’il existe de très bons documentaristes mais ils sont tous nés de la Révolution et en Europe, lorsque l’on pense au documentaire argentin, on pense au cinéma militant et politique.

Nous voulons que cela change donc essayer de lier l’image politique à un langage cinématographique. Nous voulons recomposer la matière artistique et mettre en valeur une réalité directe à travers des mécanismes d’interaction entre les individus et les cinéastes.

Pourquoi ne vous êtes vous pas intéressés à la fiction ?

Je suis d’abord anthropologue, j’étais frustrée par l’écriture pure et pour moi, l’image était et est un moyen d’expression complémentaire et plus intéressant. Avec l’écriture documentaire, on peut tout faire, elle est plus libre que la fiction. J’aime travailler auprès des gens, il y a un élargissement des connaissances surtout lorsque l’histoire du film dure deux ou trois ans.

Pour le tournage de Hospital Borda, nous sommes allés pendant un an là-bas tous les jours avant de tourner une seule image. Il était important pour nous de connaître les lieux, le corps médical, les malades, et enfin de compte nous avons tenté de bousculer les spectateurs en leur montrant des individus à part entière. Notre ambition rigoureuse est de restituer des images qui nous permettent de montrer et de changer.

Peut-être que je suis arrivé plus vite que certains à posséder un regard anthropologique parce que justement je suis formée dans ce domaine avant tout. Cela dit j’ai la même vision à travers l’image dans la mesure où je suis avant toute chose une cinéaste et que je le revendique à travers la vision humaine que j’essaie de donner dans mes films sans pour autant occulter le sens politique et social des choses.

Est-ce que Cine-Ojo a crée une dynamique en Argentine ?

En fait, nous avons assez de difficultés pour mener nos propres productions, cela dit nous n’hésitons pas à aider les autres à réaliser à travers des aides à la production. Il nous arrive de faire également de la formation mais ce n’est pas encore notre objectif parce que nous avons besoin encore de beaucoup de temps pour réaliser nos propres projets.

Cela dit aujourd’hui lorsque l’on parle de documentaire en Argentine, on nous désigne. C’est flatteur, mais nous tenons à préserver notre thématique et aussi notre idéologie. Et c’est en cela que notre cinéma est un cinéma d’auteur.

En quoi les États Généraux de Lussas sont-ils importants pour vous ?

Il est important pour nous d’être diffusé en Europe non seulement pour des raisons culturelles et économiques, mais aussi, pour montrer qu’il y a d’autres regards documentaires qui existent aujourd’hui en Argentine, en Amérique Latine. Effectivement, l’Europe a tendance ces dernières années à se refermer sur elle-même et a une idée assez arrêtée sur le documentaire d’Amérique Latine, le considérant comme avant tout, un regard politico-journalistique sur la crise, la dictature etc. Alors, il est très important pour nous de participer à de réels débats sur le documentaire et de pouvoir accéder à des interactions d’idées par rapport à ce que le public et les professionnels auront vu du travail qui se développe en Amérique Latine et plus particulièrement en Argentine. Un autre facteur de motivation reste le manque de critiques quelles qu’elles soient et de partenaires en Argentine. Il existe un documentaire d’auteur et c’est pourquoi au-delà de la production, nous aimerions travailler à la diffusion. Les coproductions se développent mais les sujets restent encore très personnels culturellement parlant. Sur des sujets qui touchent l’Argentine et L’Amérique latine, l’Europe n’est pas toujours ou forcément intéressée par ce type de sujet qui n’intéresse pas un large public.

Cela dit, cela tient en grande partie au fait que le documentaire soit prédestiné dans la pensée collective à la télévision. Se battre pour une diffusion en salle, c’est aussi reconsidérer le documentaire comme élément actif du cinéma d’aujourd’hui. Comme notre regard n’est pas facile d’accès en Europe, participer à des festivals nous permet d’exprimer avec raison, notre identité latino-américaine mais aussi notre identité de cinéastes.

Votre dernier film Jaime de Nevares ?

Il va être projeté en première mondiale à Lussas et ensuite au festival de Nyon en Suisse. Le travail de préparation et le tournage ont duré six années durant lesquelles nous avons suivi et écouté Jaime de Nevares. Il fut l’évêque le plus progressiste d’Argentine, on pourrait même dire le plus à gauche. Il a toujours pris la défense de l’homme, surtout au moment de la dictature. L’Église Catholique est en Argentine la plus conservatrice malgré quelques entités réformatrices. Il est allé au-delà du discours et des limites de l’Église, c’est pourquoi il fut très critiqué par ses « pères » de part son côté polémiste. Le suivre était aussi une manière de lui rendre hommage, une manière d’accéder à son éthique. Depuis il est mort et ce documentaire reste la seule trace que l’on ait de lui aujourd’hui.

Ce film est un film politique. Forcément politique mais, nous l’avons avant tout traité dans un cadre humaniste dans le sens philosophique du terme et tenté de montré l’éthique chrétienne de Jaime de Nevares qui rassemblait bien au-delà des chrétiens. Il était avant tout respecté pour son intégrité. La forme du film repose sur l’image mais aussi sur la musique. Le travail de la caméra tente de faire ressentir au public, le respect et l’humilité qui existaient dans le combat de cet homme et par conséquent la substance humaniste qui accompagnait chacun de ses partis pris.

Propos recueillis par Nathalie Sauvaire

Intervista

Après la projection de la Conquête de Clichy et dans le cadre du séminaire Affinités Électives, Christophe Otzenberger nous a accordé une interview.

À la vision de ton film, une des premières questions qui vient à l’esprit est celle de l’importance de l’équipe.

Ce n’est pas une histoire de nombre, c’est une histoire de temps. Dans les films que j’aime, je regarde avant tout combien de temps les gens sont restés. Depardon est resté six mois, Marker prenait un temps fou pour faire les films. Moi, j’ai décidé de rester avec ces gens longtemps et la proximité, elle s’est faite comme ça. La première séquence, c’est le deuxième, troisième jour de tournage. Et là on y a été au flan. Il faut que tu saches un truc, Gabin disait « un film, c’est une bonne histoire avec de bons acteurs ». Un documentaire, c’est une bonne histoire et de bons acteurs. Schuller, c’est un homme politique donc un mec qui a besoin de la caméra pour exister. Il était complètement inconnu à l’époque et avait envie de montrer combien il était formidable. Donc il s’est prêté au jeu. Il a joué la comédie, sa propre comédie et ça marche. Cela dit, on était trois ou quatre, sur les grosses parties on était quatre. Il y avait un opérateur, un ingénieur du son, un assistant et moi. Quelquefois on a tourné avec une deuxième caméra. Les jours d’élections, il y avait deux équipes complètes, une au PS, une autre au RPR. Mais le plus souvent nous étions trois.

Avant la projection de ton film, tu as dit que tu avais choisi de filmer Schuller alors qu’il n’était pas connu, afin de faire un documentaire sur la politique locale.

Oui, c’est ça. J’avais envie de raconter ce qu’est une campagne de terrain. Comment on fait de la politique de terrain. Je me demandais comment on fait pour prendre une ville et je suis tombé sur Schuller un peu par hasard. C’est mon assistant de l’époque (mon producteur maintenant) qui m’a trouvé Schuller. Je l’ai vu, j’ai vu comment il fonctionnait en ville et j’ai dit : « il faut faire un film avec ce mec là ». Les petites attentions, les petits cadeaux, comment on fait pour séduire les gens politiquement perdus et dans la merde. Il me semble que ce film raconte largement autant les gens que les politiques.

Comment a-t-il vécu la présence de la caméra ?

Un homme politique a besoin d’être aimé, d’être élu, et a besoin de laisser une trace. Un maire quant il est élu, il monte une médiathèque ! Il m’a donné ce qu’il voulait que la caméra capte de lui, ce qu’il voulait que je capte de lui et que les gens voit. Et à partir du moment où il a voulu montrer des choses aux gens, des choses de lui, et bien il joue comme il le veut et mon boulot c’est de filmer ce mec comme il a envie de l’être. Les gens n’oublient jamais la caméra. Tu te composes le personnage que tu veux être. Il faut laisser leur chance aux gens de dire qui ils sont vraiment.

Mais par moments il dit quand même des choses énormes, tout en sachant que la caméra enregistre…

Oui. Parce que son électorat c’est tout à fait ça !

Tu ne parlerais donc pas de dérapages ?

Jamais, jamais ! Dans les rushes, combien de fois il dit « ça c’est off ». Et pour moi quand c’est off, c’est off. Il dit des choses terribles, et parfois in. Je n’ai pas voulu les monter parce qu’il ne fallait pas non plus qu’il soit trop caricatural ce garçon. Il l’est assez comme ça.

Donc tu es resté cinq mois. Comment cela s’est passé au niveau des financements ?

Quatre mois et demi exactement. Je travaillais dans une boîte de production, IMA, donc pour la production c’était facile.

Est-ce qu’il est envisageable que le film passe un jour à la télévision ?

Oui, J-P. Elkabbach l’a annoncé en conférence de presse. Elkabbach himself !

Au départ, il paraît que tu voulais filmer Catoire et Schuller…

Ça c’est une connerie d’un journaliste ! C’est vrai que j’aurais voulu filmer Catoire plus mais lui ne voulait pas. Il y a même un moment où il ne voulait se laisser filmer qu’en extérieur, comme on le voit tout le temps dans les marchés.À un moment ça m’a tellement gonflé que j’ai posé la caméra. Moi je voulais faire un film sur, comment on prend une ville. Et j’ai vu comment on prend une ville mais aussi comment on la conserve. À un moment j’aurais bien voulu filmer ça. Puis comme il n’a pas voulu, je ne l’ai pas fait. Est ce que le film aurait été différent ? Je ne sais pas. Sur le terrain, les socialistes sont toujours à la traîne de Schuller et à partir du moment où il n’y a pas d’autres réponses que des réponses complètement démagogiques… Il faut le dire. À mon avis si l’opposition avait réellement existé à Clichy, Schuller n’en serait certainement pas là. C’est la vérité.

Tu avais combien d’heures de rushes ? Le travail de montage a finalement pris combien de temps ?

J’avais environ cent heures et le montage m’a pris trois mois. Pour moi, le travail de montage c’est du pain béni. J’ai monté toutes les scènes. On a commencé comme ça. Ensuite on a monté les séquences. Une séquence elle dit un truc, elle en dit pas deux. Quand tu vois une séquence, tu sais un peu ce que tu as envie qu’elle dise, pourquoi tu l’as filmé. Globalement, on a monté dans l’ordre du tournage. À partir du moment où tu veux faire dire quelque chose à quelqu’un (ou à une séquence) mais que la matière n’y est pas, c’est là que tu te prends la tête. Nous on s’est pris la tête pour que le film soit bien rythmé, drôle, efficace. Il n’y a qu’un plan que je regrette mais que l’on a enlevé en accord avec le monteur. Celui où Schuller se fait prendre en photo. C’est un plan qui me manque mais chaque fois qu’on essayait de le mettre, cela ne marchait pas. C’est le film qui décide, ce n’est plus toi. Un film ce n’est pas pour te faire plaisir, c’est pour ceux qui le voient. Mais si en plus tu te fais plaisir, alors c’est bien. En général tu te fais plaisir. Il y a du plaisir à donner et il y a quelque chose d’assez généreux dans le film.

Tu t’es confronté quand même à la réalité…

C’est ça le bonheur du documentaire. C’est le réel et dans le réel tu as beaucoup d’imprévu. C’est le bonheur du cinéma direct bien sûr.

Est ce que l’on peut dire que c’est un film qui réveille le sens citoyen ?

C’est pas fait pour ça. C’est le constat d’une France malade. Schuller a les moyens de promettre puisqu’il est vierge.

Au niveau de la diffusion, le film est sorti dans une seule salle à Paris. À-t-il été diffusé en province, dans des villes comme Marseille, Toulouse ?

Non. D’abord le distributeur n’ a pas bien bossé et puis diffuser en vidéo ce n’est pas simple. La presse et surtout l’affaire Schuller, m’ont donné un coup de pub inouï. L’affaire Schuller a fait de moi un réalisateur connu et qui peut faire d’autres films plus facilement, c’est formidable. Mais je n’ai pas fait un film contre Schuller. J’ai fait le portrait d’un inconnu et d’une campagne locale. Je lui dois quelque chose à Schuller, la réussite du film. Si le film a des qualités et j’espère qu’il en a, elles étaient les mêmes avant que l’affaire Schuller n’éclate. Le film sort le 12 avril à l’Entrepôt, le 13 il y a un mandat d’arrêt international contre Christelle Delaval ! Le coup de bol ! Mais objectivement, le film existait avant. C’est à ça qu’il faut réfléchir.

Le public réagit devant le film. Il a l’air inquiet. Qu’en penses-tu ?

Le public qui vient voir mon film est un public bourgeois, un public d’intellectuel. On me reproche souvent de ne filmer que les pauvres. Mais eux ne viennent pas à L’Entrepôt(1). Ils vont voir Usual Suspect qui, entre parenthèse, est un bon film. Les gens qui sont dans une situation difficile est ce qu’ils ont envie de se voir ? Hélas, non. Hélas, parce que peut-être ils pourraient réagir.

Est ce que tu as été parfois fasciné par le « personnage Schuller » ?

Ce type fait son boulot très bien. Il fait des bisous aux petites vieilles et promet des logements aux gens. Fascination non, mais « hurlage » de rire, oui. Je n’ai jamais été révulsé par Schuller car si je l’avais été, alors là j’aurais fait un film qui aurait dit : « tous pourris ». Et je ne voulais pas faire un film poujadiste et antidémocratique. Par contre, je me suis posé la question du personnage de Christel Delaval qui est un personnage étonnant, édifiant. Elle est traitée en « personnage » et non pas en « politique ». Je me suis posé la question : est-ce que tu traites un personnage politique comme un personnage de cinéma normal ? Je n’ai pas de réponse. Est-ce que tu peux donner du plaisir à des gens en sachant que tu filmes d’affreux goujats ? Fascination, ça voudrait dire que je ne me suis pas posé cette question là. Le vrai problème est celui du public auquel tu t’adresses. Objectivement ce film n’est pas malhonnête pour eux (NDR : la bande à Schuller). Je n’ai montré que la vérité, ma vérité à moi, ce qui m’a intéressé. C’était un choix de ne pas faire un film militant.

Propos recueillis par Arnaud Soulier et Éric Vidal

  1. Salle d’Art et d’Essai parisienne.

Interview de Peter Friedman et Jean-François Brunet

Apparemment, vous avez eu quelques difficultés à trouver une production, était-ce justement dû à la forme atypique du documentaire ?

Oui, encore que la production documentaire ne soit pas en elle-même quelque chose de facile. Dés que l’on parle de documentaires scientifiques, on entre dans un univers dans lequel les préjugés dominent dans le cadre d’un format très défini. Donc, effectivement notre film a eu du mal à trouver sa place dans un domaine précis de par sa forme. Cependant, assez rapidement, nous avons reçu le soutien d’Arte et de la ZDF et de quelques autres plus institutionnels. Mais notre principal soutien est venu des États-Unis avec I.T.V.S. (Independant Television Service), qui regroupe un service public ayant pour vocation de soutenir les réalisateurs et producteurs indépendants, donc dans une large mesure des projets qui se veulent différents. De plus ce soutien n’exerce aucun droit de regard quant à la réalisation et dans notre cas, c’est aussi ce que nous désirions. Notre film n’a été qu’une seule fois projeté en public, à l’occasion du festival VUES SUR LES DOCS de Marseille 1. Arte a prévu de le diffuser dans Grand Format à la rentrée mais c’est après son apparition sur le Marché du film de New York qu’il trouvera ses marques.

Est-ce que dès le départ du projet, vous avez songé au schéma métaphorique qui allait agrémenter le film ?

Ces métaphores entre les deux mondes-et nous tenons à cette séparation-sont avant tout des outils afin de se familiariser avec le sujet des cellules et c’est leur seul utilité, même si au-delà de ces images familières, elles peuvent posséder un autre rôle.

Effectivement, la grande majorité des gens n’ont aucune connaissance de la Science en général parce qu’ils ne regardent pas la nature telle qu’elle est. Cela dit, je m’oppose violemment à utiliser le regard sur la Nature pour tirer un discours moraliste. Sur la biologie en général, les gens cherchent systématiquement à faire des leçons de morale et c’est un non-sens dans la mesure où faire de la socio-biologie systématique est dangereux et justifierait des régimes comme le nazisme et le stalinisme. Si effectivement la cellule peut-être considérée comme un individu à part entière, elle n’en est pas pour autant humaine. Et au-delà de ce paramètre, des notions telles que l’expérience historique, la réflexion philosophique voire d’autres ne peuvent interagir sur la vie et la mort de la cellule alors que l’homme, lui, possède un pouvoir sur lui-même et une mémoire qui interviennent non seulement dans son raisonnement mais aussi dans ses choix.

Nous n’avons pas trouvé d’inspiration dans le monde des cellules, c’est le contraire et c’est en cela que la société humaine est un outil. L’intérêt réside aussi dans le fait que chacun trouve dans le film quelque chose qui l’intéresse. Par exemple le scientifique « pur » peut regarder ce film comme un adulte lirait volontairement un livre pour enfant, et serait sensible à sa poésie, ses couleurs. Nous avons cherché à trouver un juste équilibre entre l’artistique et le scientifique, donc tenté que chacun accède au plaisir.

Votre film justement a suscité quelques interprétations au sein même de notre équipe de rédaction concernant les parallèles que vous mettez en avant malgré le désir évident de l’éviter ?

Oui mais nous avons volontairement introduit ces images afin d’ouvrir une porte sur un autre monde. Et le fait est que l’être humain a machinalement envie de rapporter à son monde ce qui l’entoure et dans ce cas ce qui l’habite.

Propos recueillis par Nathalie Sauvaire & Davide Daniele

  1. Une mort programmée a reçu le Prix Planète Câble (Prix du public).